Сергей Горащенко: «Самое ценное и в банке и в обществе - умение договариваться»

Досье Bankir.Ru:
Сергей Горащенко. Родился 31 марта 1975 года в Междуреченске. Первый вице-президент Бинбанка. В 1998 году окончил Томский политехнический университет. С 1997 по 1998 год работал в омском филиале Инкомбанка, в 1999-2000 годах - старший экономист кредитного отдела, и.о. начальника отдела кредитования омского филиала Альфа-банка. в 2001 году -  начальник отдела кредитования, советник управляющего омского филиала  Собинбанка. С апреля 2001 года - в Бинбанке, где прошел путь от заместителя директора департамента розничного бизнеса до первого вице-президента банка. Курирует вопросы оперативной деятельности банка.

- В последнее время мое общение со многими банкирами свелось примерно к следующему: кризис ударил, банк выжил, задача-минимум решена, у кого-то есть неплохая валютная ликвидность... Что дальше? Кредитовать - страшно, конвертировать в рубли - в два раза страшнее и т.д. Могут ли сейчас быть выстроены какие-то внятные стратегии на кризисный период? Или наш банкинг к кризисам «не приспособлен» и решает только задачу выживания?

- Если говорить честно, то наши банки, конечно, не приспособлены вести бизнес в кризисных ситуациях. Но - ровно, как и все банки во всем мире, благо кризисная ситуация - это не регулярное явление. Поэтому «приспособиться» к нему очень тяжело, а какие-то стопроцентные технологии выживания в кризис - это, наверное, миф. Любой кризис - это по определению уникальная ситуация, в которой каждый находит свой более или менее оптимальный путь. Пока, к счастью, многие идут правильными путями, или условия не осложнились еще настолько, чтобы можно было ошибиться в направлении движения.

Если же говорить о каких-то внятных стратегиях... Любая стратегия, которая сейчас может быть заявлена, - это не более чем гипотеза. В нее можно либо верить, либо не верить, но, в любом случае, с точностью предсказать, что будет завтра, не получится, потому что ситуация меняется почти ежедневно. Говорить о каких-то антикризисных стратегиях вряд ли разумно. Думаю, ни у кого их нет. Скорее всего, есть какие-то долгосрочные стратегии, которые были разработаны в период докризисный, а сейчас речь идет о разработке тактики их реализации в кризисный период, и, наверное, эти тактики у всех сейчас похожи, состоят из двух частей. Первая часть - как выжить, не провалиться, не уйти в ассоциальные или аморальные действия и более того, сохранить взаимоотношения с клиентами. Вторая часть - подготовить платформу, которая позволит атаковать в момент, когда ситуация станет если не позитивной, то хотя бы стабильной и прогнозируемой. И вот в этот момент конкурентные преимущества тех или иных банков будут очень сильно зависеть от мощности фундамента, который сохранится у этих банков.

- Мощность в чем будет измеряться?

- Мощность измеряется, во-первых, в достаточности средств, для того чтобы начать их серьезное размещение и наверстывать упущенное на рынке кредитования. Деньги - это необходимое, но недостаточное условие мощности фундамента. Что еще нужно? Нужно внятное, стабильное, добропорядочное реноме, сформированное за период кризиса.

- То есть сегодняшняя задача - не только выжить, но и, попросту говоря, в грязь лицом не ударить?

- Да.

- Вы упомянули ассоциальные или аморальные действия. В чем они в случае с банками могут заключаться?

- В работе с клиентами, в отношениях с партнерами, прежде всего. Если мы берем вкладчиков и корпоративных клиентов, которые держат деньги в банке, то ассоциальные действия - это когда банк, по сути, «в тихушку», не входя в контакт или не достигая каких-то договоренностей, вводит какие-либо  изменения, которые осложняют или ухудшают жизнь клиента, и банк при этом не предлагает альтернатив. Если мы берем заемщиков - это отсутствие у банка настроенности на компромисс, в случае просрочек по кредитным платежам, неготовность искать выход. И самое главное и страшное, это попытки "заработать на горе" - использовать сложное кризисное время, средства, выделяемые целевым образом на восстановление ликвидности финансовой системы, на спекуляции, не привносящие в экономику ни капли добавленной стоимости.

Мне сложно обобщать и говорить за все банковское сообщество, но я знаю: есть определенная категория банков, которые понимают, что просрочки - это не просто проблема «плохого» клиента, это общая проблема. Мы - банки и клиенты - вместе в ней оказались и вместе, сообща, должны находить выходы. И нет иного выхода, кроме как договариваться, достигать взаимопонимания. Мы, например, со многими клиентами садимся и просто проговариваем всю ситуацию: каково финансовое положение клиента, как развивалась сложность ситуации, с какими банками он работает, как у него складываются с ними отношения...

- Вы сейчас имеете в виду корпоративных клиентов?

- Да. Цель таких встреч - понять, как настроен клиент. Если, например, с каким-то кредитором у него нет конструктивного взаимодействия, а с нами есть, то мы лучше выкупим его задолженность или выдадим ему кредит новый с тем, чтобы он этот долг погасил. То есть по сути это один из вариантов реструктуризации. Допустим, клиент нам должен 100 рублей и перед нами часто встает вопрос, что лучше - додать ему еще 50 рублей, чтобы потом вернуть все 150, или отказать и лишиться шанса на возвращение ста...

- Не только шанса лишиться, но и клиента...

- Да, и лишиться клиента, естественно. Если клиент в дефолт войдет, совершенно очевидно, что никакого будущего у взаимоотношений с этим клиентом, скорее всего, не будет.

- А как эта работа выстраивается технически? Ведь она же достаточно кропотливая, на каждого клиента зампредов правления и вице-президентов не напасешься...

- Тем не менее, работаем, встречаемся, разговариваем - и я, и другие вице-президенты, и президент банка. Конечно, не только руководство задействовано. У нас достаточно среди персонала профессионалов, которые работают на разных уровнях с клиентами.

- У персонала среднего и низового звеньев хватает вообще опыта и такта решать такие проблемы?

- В зависимости от уровня, конечно. Мало у кого есть опыт правильного выстраивания общения в кризис, но этот опыт нарабатывается. Сначала и в наших рядах было определенное замешательство по поводу того, как мы действуем, какими методами, исходя из какой системы ценностей. Месяц, полтора у нас ушло на  «стабилизацию понимания» того, как действовать, на формирование оперативных команд по работе с клиентами. Сейчас в этом плане мы совершенно спокойны: во всех регионах, во всех филиалах есть компетентные люди, которые могут самостоятельно вести эту работу. В особо сложных случаях подключается головной офис, вплоть до руководства банка.

- А если все-таки проблема не решена, клиент дошел до банкротства... Проблема взыскания и реализации залога - она уже реально стала масштабной?

- Масштабной - нет, хотя у нас, конечно же, есть случаи обращения взыскания на залог и работы с банкротами.

Здесь возникает одна проблема серьезная. Вообще-то, банкротство по идее - это цивилизованный инструмент завершения или восстановления деятельности. Но сейчас мы часто наблюдаем иную картину: банкротства, по сути, инициируются самим же руководством предприятий в целях ухода от исполнения обязательств. Сегодня механизм введения процедуры банкротства максимально упрощен. и руководство самого предприятия имеет меньше всего препятствий к тому, чтобы активизировать эту процедуру с наложением всех возможных барьеров для своих кредиторов. И, к сожалению, большинство случаев - наверное, 95% - это если не преднамеренное банкротство, то, как минимум, очень близкое к этому. Когда нет никакого конструктива со стороны предприятия, или по какой-то причине его руководство не хочет его искать. Ему легче объявить банкротство, снять все обременения, всех кредиторов отодвинуть и поставить в очередь ожидания. Это абсолютный деструктив и, естественно, не настраивает ни одного из кредиторов на продолжение какого-то нормального цивилизованного взаимодействия.

Думаю, эта проблема на уровне правительства обсуждается, потому что вводятся соответствующие оперативные изменения в законодательство, которые защищают интересы кредитора. Например, до этого года, если мы являлись залогодержателем какого-то имущества клиента, а он попадал под банкротство, то мы, по сути, претендовали на этот предмет залога на равных правах со всеми остальными кредиторами. Теперь же мы гарантировано можем претендовать как минимум на 70% от стоимости имущества, находящегося в залоге. Это серьезная защита для банков и огромная благодарность правительству за такое оперативное вмешательство.

Кроме этого, усиливается барьер на пути преднамеренных фиктивных сделок, которые позволяли банкроту вывести часть имущества из-под претензий кредиторов. Ряд таких мер делают процедуру банкротства в нашей стране более цивилизованной. Жаль только, что мы это предпринимаем уже «в рамках военных действий», а не заблаговременно. Поэтому, естественно, кто-то уже успел попасть в неприятную ситуацию.

- Насколько вообще кризис корпоративных долгов будет более мощным, чем розничных, и может ли он стать критичным для банковской системы?

- Думаю, критичным для банковской системы он не будет. Для отдельных банков он может стать критичным, но это очень зависит от поведения самого банка.

- Когда можно предполагать его пик?

- Вы знаете, если бы мы с вами осенью встретились, я, наверное, оперировал бы какими-то датами, хотя бы на уровне полугодия. А сейчас я понимаю, насколько неблагодарное дело заниматься такими прогнозами. На роль оракула претендовать не намерен, а ориентироваться на аналитиков тоже не могу: их прогнозы меняются еженедельно, причем часто в диаметрально противоположных направлениях.

Очень хочется надеяться, что более или менее стабильной и прогнозируемой ситуация станет где-то с сентября-октября этого года...

- Многие полагают, что с конца августа картина как минимум в отношении проблемы невозвратов станет более четкой...

- Да. Это связано с тем, что в нашей стране кредитование было традиционно на короткие сроки - в пределах года. Сейчас возникают проблемы по кредитам, взятым до сентября 2008 года. Значит, к нынешнему сентябрю «выстрелят», в общем-то, все возможные проблемы по большинству корпоративных кредитов  картина будет ясна. Сентябрь станет той вехой, на которой все, кто мог к тому времени себя плохо проявить уже проявят. Дальше ожидать каких-то новых роялей в кустах и скелетов в шкафах уже особо не приходится.

- Один из моих собеседников, исходя из той же примерно логики, высказал предположение, что к сентябрю кризис долгов отыграет свое и приведет к следующей фазе кризиса - нехватки капиталов.

- Нехватки капиталов для чего? Для покрытия убытков от невозвращенных кредитов? Или для соблюдения пруденциальных норм?

Убытки банков на сегодняшний день - это еще не потери от невозвращенных кредитов, а лишь пока резервы на возможные потери. Большую часть проблемной задолженности можно вернуть, если правильно и конструктивно найти совместно с клиентом выход по реструктуризации задолженности. А значит и влияние на снижение капитала не настолько драматичное, как может сегодня показаться.

Более драматичной ситуация с нехваткой капитала может стать в случае, если параллельно с ростом убытков от потерь по кредитам, банк также сворачивает объемы привлечения и размещения средств, основной неакционерный источник роста капитала. Таким банкам капитала, конечно же, не хватит. Но будут ли в таких обстоятельствах акционеры увеличивать капитал - сомнительная надежда. Одно успокаивает - тенденции. Куда движется банк, можно увидеть уже сегодня, не дожидаясь момента, когда недостаточность капитала станет неизбежным фактом.

- Да, но ведь капитал - это вопрос не только денег, но и элементарного соответствия требованиям регулятора...

- Конечно, с этой точки зрения хорошо бы работать в обоих направлениях. Если у банка снижается достаточность капитала, то акционеры должны задуматься, как его увеличить, это все же правило, на которое согласились они, начиная этот бизнес. А со стороны надзорной и регулирующей организации, считаю, обязательной является необходимость все-таки смотреть, насколько в кризисной ситуации требования к нормативам адекватны.

- Вы полагаете, в случае проблем с капиталом на норматив достаточности может быть наложен мораторий? Или его вообще могут снизить?

- Тут все может быть. Может быть, официально такой мораторий не будет принят, но регулятор станет снисходительно относиться к «выпадениям из норматива» и не будет применять каких-то санкций. Ведь даже вне кризисной ситуации бывают такие случаи. Это не афишируется, поэтому примеров таких привести не могу, но, полагаю, это весьма нередкая ситуация...

Тоже самое и с резервами. Сейчас очень здорово тянут вниз резервы: просрочка генерирует большой объем резервов, этот объем снижает прибыль, соответственно, показатели прибыльности по требованиям  той же Системы страхования вкладов влияют на допуск банка в ССВ. То есть не соответствие нормативам может повлечь исключение банка из ССВ, это автоматически означает мораторий на привлечение вкладов населения,  как следствие - возможную панику вкладчиков и, по сути, смерть банка. Здесь нитка очень тонкая и ведет к весьма фатальным последствиям. Поэтому, на мой взгляд, регулирование должно быть очень аккуратным и адекватным сегодняшней ситуации.

А проблема назревает. В апреле, в очередной квартальной отчетности многие банки вынуждены будут заявить об убытках. Сам по себе убыток это еще ничего плохого не означает, это нормальная ситуация. Посмотрите: десятки миллиардов долларов убытков заявляют зарубежные банки, при этом оставаясь в бизнесе, оставаясь на рынке, работая с клиентами...

- А у нас что можно предположить в этом случае?

- Я очень надеюсь, что все-таки ССВ не станет закрывать банкам доступ к работе с вкладчиками, что регулятор не возьмет на себя ответственность стать источником второй волны кризиса, которая может стать уже совершенно разрушительной. Думаю, требования к банкам по части прибыльности станут более адекватными сегодняшней ситуации. Либо же будет наложен мораторий на применение санкций в случае неисполнения банками этих требований.

- Не помню кто, именно из «китов» банковского бизнеса высказался о том, что два ближайших года банковский бизнес вообще будет убыточен по определению.

- Два года - это пессимистичный сценарий. И хотя пессимизм часто наиболее близок к реализму, я все же думаю, что раньше начнет банковское сообщество расцветать. По большому счету мы сейчас теряем только на потенциальных потерях в виде резервов. Как таковых глобальных убытков от операционной деятельности в банковской системе не возникает. А потери на списание «плохих долгов» составят от 7% до 10% от общего объема проблемной задолженности, то есть смертельными не станут.

- Насколько сегодня банкинг представлен на фондовом рынке? Понятно, что в сентябре-октябре все проиграли, но сейчас-то хоть по минимуму банкинг возвращается на биржу? Начинает что-нибудь «по дешевке» скупать?

- Мне сложно про все банки говорить...

- На уровне ощущений хотя бы.

- На уровне ощущений попробую. Банки, наверное, делятся на две категории. Меньшая, хочется верить, часть - это игроки-спекулянты, которые в текущей ситуации могут зарабатывать колоссальную прибыль при грамотном управлении вложениями. При такой волатильности рынка как сейчас, можно в день зарабатывать десятки процентов. Традиционно же большая часть банков - это непрофессиональные игроки на фондовом рынке, они работают по более консервативным инвестиционным сценариям.

- То есть на растущем рынке попросту брали весом и перли как танк?

- Ну, не совсем так, потому что у многих банков были свои управляющие компании, свои паевые инвестиционные фонды. Но, в общем-то, работали на росте рынка, конечно.

Сейчас консервативные банки продолжают присутствовать на фондовом рынке, просто они держат бумаги, входящие в ломбардный список Центробанка. Думаю, что портфель ценных бумаг большинства банков сформирован именно из таких бумаг, поэтому их на рынке очень мало сейчас.

- Плохие долги, биржа... Третья «составляющая кризиса» - валютный рынок. Возможные колебания на нем могут как-то отразиться на самочувствии российских банков?

- Могут, но в этом смысле ЦБ уже достаточно серьезно подстраховался, введя свои ограничения. Конечно, это сделано на уровне рекомендаций, но «сигнал» всеми расшифрован правильно: эти рекомендации надо понимать как четкий приказ держать неизменными валютные позиции, и не пытаться на этом заработать. Это, в принципе, разумно. Поэтому не думаю, что на банках сильно скажутся колебания курсов. Впрочем, это во многом зависит от структуры кредитных портфелей.

- Вы имеете в виду их структуру по валютам? Может быть такое, что у одних банков кредитов в валюте на 20%, у других - на 80%?

- Думаю, такой радикальной разницы нет. Есть разница между банками с иностранным участием и чисто российскими банками. Но эта разница вызвана скорее структурой привлечения: «дочки» больше привлекали валюты и, соответственно,  выдавали кредиты в валюте чаще, чем российские банки.

Но эта разница не так уж существенна. Вообще валютная часть в кредитных портфелях банков в последний десяток лет неуклонно снижалась.

- А насколько, на ваш взгляд, российские банки «влипли» в проблемы со строительством? Ведь когда речь шла об инвестиционном, проектном кредитовании, то, по большому счету, в основном все шло в сторону девелоперов, строительства торговых центров, пассажей, башен, домиков и теремков...

- По самые уши влипли, чего скрывать. Но здесь влипли не только российские банки, но и иностранные инвесторы, которые организовывали целевые займы на крупные суммы для многих девелоперских компаний. Влипли, в общем, все инвесторы, которые в эту тему успели войти. В наибольшей степени - те, которые оказались на незавершенных стадиях строительства. Проекты, которые не начали генерировать финансовый поток, сегодня продать вообще невозможно.

- И даже просчитать невозможно?

- Как минимум затруднительно. Надо просто замораживать такой проект и ждать лучших времен. Других вариантов практически нет, это все должны понимать.

- Замораживать - насколько? На год, на три, на пять?

- Я думаю, что надо с запасом. Сейчас предсказать, когда оттает это все, - нереально. Думаю, что оттепель начнется все же раньше, чем через год.

- А может вообще не «отмерзнуть»?

- Вряд ли. Я бы такую перспективу охарактеризовал как страшную, я не верю, что долго это будет продолжаться.

Другое дело, что рынок не будет таким вкусным, как прежде. Инвесторам строительных проектов придется ужаться в аппетитах. Снижать стоимость, снижать заложенные нормы рентабельности, пересматривать сроки окупаемости, менять ориентиры. Например, строился какой-нибудь фитнесс-центр люкс-класса - придется его переориентировать на средний класс, пересматривать тарифы, срок окупаемости и прибыльность проекта.

Не думаю, что это большая проблема для девелоперов: они работали с изрядным запасом.

- С запасом? А автодилеры? Сейчас говорят, что они работали «впритык»: брали все в кредит, а вся разница, которая возникала между доходами с продаж и этим кредитом, шла на зарплаты и радости жизни. У них запаса явно нет.

- Значит, буду «падать» в цене производители автомобилей, иначе у них просто не будет реализации.

- То есть где-то в конце лета можно ожидать новую коррекцию цен на потребительском рынке?

- Она, по сути, и сейчас происходит.

- Да, но сейчас она скорее носит характер «расчистки»: побыстрей все продать, очистить склады, рассчитаться с долгами...

- Согласен, сейчас она пока хаотичная, где-то вниз, а где-то и вверх. Не всегда понятно, кто что хочет поймать...

Вот вы говорите про автодилеров. Да, в большинстве городов автодилеры «сдулись», но при этом есть города, где автосалоны работают. У них объемы продаж сократились в два раза, но у них покупают машины до сих пор, да еще и без всяких автокредитов, за наличный расчет. Например, на юге России. В январе встречаюсь с клиентом, он автодилер в крупном городе. Говорим об увеличении объемов финансирования. Под что, спрашиваю. Под продажи. Утверждает, что продажи идут. ОК, говорю, давай подождем до конца февраля, посмотрим, как изменится бизнес. Хорошо, приезжает он в конце февраля: идут продажи, по-прежнему! Я искренне не понимаю. Объясните, говорю, почему у вас в городе люди продолжают покупать автомобили...

- Ну, видимо, специфика юга? Зимой люди живут с урожая...

- Вероятно. Мы тоже такое объяснение нашли. Кстати, продажи так и не снижаются, продолжаются до сих пор. Поэтому сложно давать оценку в целом по сектору: везде по-разному дела обстоят, зависит от региона, от компании.

- А прослеживается какая-то взаимосвязь между ситуацией на потребрынках и, скажем так, макроэкономической ситуацией в регионах?

- Не могу сказать однозначно. Конечно, мы пытаемся такую связь найти и как-то обосновать. Вот на том же Юге многое объясняется аграрным уклоном и привычкой жить «с урожая». Тут, правда, другая проблема намечается. Все привыкли к тому, что посевная традиционно кредитуется. А сегодня это становится сложным вопросом, даже несмотря на выделение государством специально для этого целевых средств...

- Тогда по логике вы должны были предложить тому автодилеру приехать еще разок в июле...

- В апреле уже. Открывается посевная, будем смотреть, где покупают семена, где покупают удобрения, где покупают ГСМ, за какие деньги... Возможно что в некоторых аграрных регионах все это вскроет еще один пласт проблем нынешнего кризиса.

- А с учетом того, что еще с советских времен у нас за урожай всегда битвы кипят, это будет драматичный момент в  жизни страны... Коль скоро мы на эту тему перешли, скажите: на какую информацию сегодня ориентирован банковский анализ? Вот для вас, что сегодня важно - очередные правительственные решения, курсы валют, цена на сырье?

- Среди наиболее значимого - публичное освещение договоренностей или каких-то соглашений политико-экономического характера. Сейчас достаточно большое количество подобных саммитов, сборов, собраний и тому подобного происходит.

- Ну, там иногда такое говорят...

- Да, но все же многое из сказанного превращается в какие-то векторы развития, то есть так или иначе это будет воплощено в реальности. Вы не верите в это?

- Не очень. Про мировой финансовый центр говорили, про «тихую гавань», про нашествие инвесторов. Наверное, оно и будет воплощено в реальности, только моя пенсия явно ближе... Или делать вид, что всего этого мы не слышали?

 - Ну, из приличия, наверное, надо делать вид, что не слышали (смеется). Думаю, что люди, которые это говорили, исходили все же из лучших побуждений - они искренне хотели к этому прийти...

- Благими намерениями вымощена дорога в ад...

- Зато у нашей страны есть явное преимущество. Во-первых, мы не успели надуть таких пузырей по секьюритизации кредитов, как на Западе, во-вторых, у нас уровень проникновения розничного кредитования пока мизерный и даже если кое-что с этого рынка не вернется, мы не слишком сильно пострадаем.

В этом смысле посткризисные перспективы рынка розничного кредитования в России довольно оптимистичны. Даже при прогнозируемом уровне безработицы в 7-9 миллионов человек. У российского банкинга сохраняются огромные резервы развития в розничном направлении. Важно переждать период неплатежей на этом рынке.

- А банки готовы  к такому ожиданию? И будет ли найден приемлемый выход из этого периода неплатежей?.. Я люблю на собственном примере моделировать. Вот у меня было 11 кредитов, в том числе - проблемные, по которым накапливались просрочки. Например, я два с половиной года одному крупному банку свой долг не гасил...

- Это такой эксперимент был?

- Два в одном - и эксперимент, и личные проблемы... Так вот, звонят мне из этого банка и напоминают про должок. Я говорю: конечно, я от долга не отказываюсь, давайте как-то разруливать. То есть классическая ситуация: с одной стороны, есть проблема просрочки, с другой - клиент, который настроен на конструктивное сотрудничество. Начинают в банке считать, отменяют штрафные санкции; в общем мой долг в размере 45-50 тысяч спустя два с половиной года равен 94 тысячам. Я соглашаюсь, что эта сумма вполне разумна и гашу долг. Мне хорошо - долга больше нет. Банку хорошо - в списке просрочек можно одну строчку вычеркнуть. Но вот  проблема: еще один банк когда-то в похожей ситуации мне  400 тысяч рублей насчитал. То есть - сумму, которая была нереально высока в сравнении с первоначальным долгом. Вопрос: что в таких случаях делать людям? Они же просто «несгибаемые» банки пошлют куда подальше...

- Логично. И это будет почти целиком зависеть от того, как будет вести себя банк. Если лояльно, как в вашем первом случае, то большинство проблем будут решены.

- Хорошо, но возникает второй вопрос. А не потеряют ли банки на своей готовности искать компромисс? Понятно, что в моем примере банк-кредитор повел себя хорошо, красиво, ответственно. Но не теряет ли он на этом денег?

- Теряет. Но он теряет возможную доходность, зато гарантировано возвращает уже выданные деньги, которые в ином случае могли быть потеряны безвозвратно. Мы с вами об этом как раз говорили, рассуждая о девелоперах, - нужно быть готовыми к тому, чтобы ужаться в своих аппетитах, дабы не потерять еще больше.

- Не можешь - научим, не хочешь - заставим? Банкинг вынужден будет придти к этой модели отношений?

- Ну конечно, а как по другому? Тут выбор очень прост. Можно занять по отношению к заемщикам позицию «Ничего не знаю, как хочешь, так и отдавай». Тогда высок риск нарваться на обратную реакцию в том же духе: «Ничего не знаю, как хотите, так и отсуживайте». Либо договариваться. Тогда есть шанс сохранить и деньги, и клиентуру.

Вот, например, в вашем случае банк, может быть, и потерял потенциальную прибыль, зато приобрел хорошее реноме и, возможно, потенциально лояльного клиента в будущем.

- Какого клиента? Это раньше банки наперегонки выдавали всем кому не попадя, а впереди несся какой-нибудь лидер розничного кредитования. А сейчас каждый, кто погасил кредит с просрочками, автоматически попадает в «черные списки». Не получится ли в результате этого кризиса так, что у нас львиная доля населения окажется «кредитно-неприкасаемой»? Тот же банк, которому я просрочил выплаты, вряд ли уже мне даст новый кредит, и я его понимаю.

- А почему не даст? Потому что у вас была просрочка?

- Конечно.

- Но вы же погасили?

- Да. Но я плохой. Вернее - непонятный. С точки зрения тактики: из 11 кредитов по большинству были просрочки. С точки зрения стратегии: все-таки все 11 кредитов погасил. И как банку быть с такими? Давать или не давать? Если давать, то где гарантии, что просрочки не повторятся? Если не давать, то не слишком ли многие россияне выпадут из числа потенциальных клиентов? И с кем работать тогда банки будут?

- Да с теми же и будут! В «черные списки» попадают мошенники, прежде всего, и те, кто так и не вернул кредит. Уверен, что добропорядочные россияне, которые допускали просрочки, но погасили свои долги, в конечном счете будут «амнистированы». Иного пути нет. Дефолты сегодня носят социальный характер, вызваны объективными причинами, и банки будут в будущем это учитывать.

Воплотить же такие подходы технологически достаточно легко. Розничное кредитование - оно же потоковое и потому легко для статистической и аналитической обработки. Как выдавались кредиты поточно, так поточно сейчас по одним и тем же причинам люди начинают попадать в дефолтные ситуации. Не так уж трудно будет классифицировать таких клиентов, посмотреть, как они себя повели, и вычленить потенциально добросовестных.

- Ну, вы меня обнадежили... Традиционно личная часть разговора: чем вы живете вне банкинга? Хобби, свободное время, игра в казино?..

- Да я какой-то бесстрастный в этом смысле человек (смеется). Честно говоря, сейчас больше погружен в какие-то, скажем так, искания духовно-психологического плана.  Причем кризис стал определенным катализатором. Интересный момент: осенью, когда начали встречаться с заемщиками, вникать в их проблемы, у меня как-то по новому стали «открываться глаза» на многих людей, на их жизнь. И многие поддерживали меня в мысли, что этот кризис станет своего рода портом, в который так или иначе все наши корабли зайдут. И в этом «порту» произойдет ревизия того, что мы везем в своих трюмах.

- Вы о переоценке ценностей?

- Духовных ценностей, прежде всего. Особенно в части настроя к ближнему своему. В этом плане основой или фундаментом для новой системы ценностей во многом могут стать духовные заповеди, православные, например.

- То есть вы хотите сказать, что под влиянием кризиса вы уверовали?

- Ну вот... Нет, я не хочу так говорить.

- И все же религия для вас имеет какое-то значение?

- Вы знаете, я много думаю на эту тему, начиная от самого понятия веры как таковой и заканчивая наблюдениями за конкретными представителями церкви. И прихожу к выводу, что церковь и вера, по сути, очень отдаленные друг от друга понятия. Не знаю, в нашей ли стране это так, или во всем мире, но меня этот факт очень сильно удручает...

Хотя, с другой стороны, если окунутся в историю, то, наверное, всегда так и было. Церковь была не столько проводником человека к вере, сколь проводником человека к власти.

- Думаю, это все же российская особенность. Католическая церковь в силу своей интернациональности и независимости от конкретного государства преодолела риск огосударствления, а православная, наоборот, становится все более и более учреждением. Недавно на эту тему с Германом Стерлиговым говорили, он верующий человек, но в церковь не ходит. Говорит: ходили мы, но скажите, где есть настоящая церковь и настоящий священник...

- Ну, может быть... Вообще, видимо, с общественной культурой у нас проблемы. Вот я смотрю на США, Австралию, Старый Свет, Россию - чем они отличаются в этом плане. И видно, насколько американское или австралийское общество более могущественно в плане своей независимости, своей целостности. Это не сборище отдельных индивидов, имеющих различные системы ценностей, это объединенный какими-то конструктивными идеями организм.

У нас же общество одинаковых, но разобщенных людей. Одинаковых в том, что у каждого есть понимаемые четкие ценности, но они у каждого свои, индивидуально направленные. И это не может объединять, это может только разрушать.

- Типа: «я хочу не того, чтобы все мои соотечественники жили в красивых домах, а чтобы я в таком жил»?

- Да. Высокий забор, и меня не интересует, что за ним, я себе маячок на крышу авто поставлю, поеду по своим делам и мне все равно, кого я там по дороге «подрежу».

И это не просто противно наблюдать; еще и возникает иногда ощущение некой безысходности, и не чувствуешь в себе достаточно сил и энергии, чтобы как-то изменить все это.

- Обычно вывод в таком варианте один: самому тоже стремиться к высокому забору.

- Может быть, но это претит пока еще моим убеждениям, увядающим уже, наверное. Я в этом смысле опасаюсь, что сейчас идет волна нового поколения, в котором субкультура ток-шоу выметает все иное. Я сам еще молод, но уже на моем веку можно наблюдать, как меняются приоритеты. Как интеллектуалы, интеллигенты, в хорошем смысле аристократические люди все в меньше и меньшей степени формируют критическую массу культурного воздействия.

- Опять же напрашивающийся выход - высокий забор. Сформировать свой микрокосмос, свой личный круг общения, в котором комфортно, хорошо, душевно... У вас есть такой круг? И как он складывается - это коллеги, одноклассники или сокурсники бывшие, кто-то еще?

- Круг общения есть. Он сформировался, скорее всего, далеко не по профессиональному признаку. Если же говорить о круге друзей, то он небольшой. Я вообще по природе человек не то чтобы недоверчивый, но как минимум избирательный, перфекционист и в отношении себя и в отношении близких людей. Меня друзья этим попрекают часто, да я и сам считаю это в некотором смысле своим пороком. Надо уметь радоваться жизни, а мне немного этого не достает. Но я над этим работаю.

- ???

- Ну, сознательно заставляю себя вести иначе. Это, конечно, трудно получается.

- Это как пытаться бросать курить, переходя на облегченные сигареты?

- Ну да, типа того. Хотя, знаете, эти упражнения над собственной волей в общем-то дают результат. Начинаешь понимать, что надо не лозунги и транспаранты по жизни носить, а изменять себя, детей воспитывать правильно.

- Сколько их у вас?

- Двое, мальчики. Один совсем маленький, другой во втором классе учится. Пока с ними легко, они еще слушают с открытым ртом, вот я и «вкачиваю» в них правильные манеры поведения, правильные ценности. Правильные в моем понимании, разумеется.

Конечно, грустно, что это только внутри семьи. Иногда ностальгируешь по советскому времени. Ведь, несмотря на все минусы, было сплоченное, целостное общество, разделяющее какую-то единую общественную мораль... Потом разрушилась эта конструкция, и мы в возникшем хаосе потерялись. Не получается пока полноценного российского общества, нет у нас самостоятельных ценностей, собственного мнения, мы - общество императорской России, нам нужен царь-батюшка, который будет говорить, что делать, и защищать нас.

- От себя самих...

- Ну, может быть, в том числе.

- Да, классика повторяется. Видимо, самое страшное для русского человека - rendez-vous с самим собой... Потому что если вы - разумный, интеллектуальный, образованный человек - находите плюсы в советском обществе, то страшно как-то становится. Да, были дворы с детишками, и белые дома новостроек, и Москва такая чистенькая, и мороженое по 48 копеек самое вкусное в мире, но вот меня, например, трудно убедить, что все это как-то способно перевесить то, что мой дед три раза сидел и его главная книга была сожжена...

- Я не спорю. Я из того поколения, которого советское время застало совсем чуть-чуть.

- А вам сколько лет?

- 34 года.

- Тогда, может быть, это ностальгия не по советскому времени, а просто по детству?

- Возможно. Но в любом случае это ведь никак не перечеркивает потребность в какой-то национальной идее.

Я ни в коем случае не хочу идеализировать советское время. Я его просто противопоставляю сегодняшней конструкции общества, когда какие-либо позитивные идеи отсутствуют. А когда нет идей, нет и морали. Нет морали - не будет силы.

- Ну, может быть, лет через пятьдесят у нас возникнет австралийско-новозеландский вариант?

- Нет, в России его никогда не будет.

- Почему вы так полагаете?

- Потому что такой вариант может быть только в космополитичном обществе, которое исторически сформировано различными нациями. Мне это один австралиец объяснил несколько лет назад. Я его спросил: почему у вас или в Америке я чувствую общность людей, а в Европе и в России ее нет. Он одной фразой буквально дал исчерпывающий ответ: мы все сюда приехали и были вынуждены договариваться об искусственной системе ценностей, создавать искусственный стандарт; и раз уж мы договорились - вынуждены по нему жить.